UN Geneva - Multimedia Newsroom : OHCHR Press Conference - Special Rapporteur Ben Saul on Human Rights and Counterterrorism

Bonjour à tous et bienvenue à cette conférence de presse.

Nous accueillons aujourd'hui M. Bensall, rapporteur spécial sur la lutte contre le terrorisme.

Nous commencerons par les remarques liminaires du rapporteur spécial, puis nous passerons aux questions.

Sur ce, je cède la parole à M. Osso.

Merci beaucoup et je suis ravi de présenter mon premier rapport en tant que rapporteur spécial devant le Conseil des droits de l'homme aujourd'hui.

Malheureusement, mes rapports indiquent qu'au cours des deux dernières décennies, les efforts prolifiques déployés à l'échelle mondiale pour lutter contre le terrorisme n'ont pas été accompagnés d'un engagement aussi ferme en faveur des droits de l'homme.

Les mesures antiterroristes sont truffées de violations des droits humains, notamment des homicides illégaux, des détentions arbitraires, des actes de torture, des procès inéquitables, des atteintes à la vie privée liées à la surveillance de masse et la criminalisation des libertés d'expression, de réunion, d'association et de participation politique.

Cette utilisation abusive des mesures antiterroristes viole non seulement les droits des criminels présumés, mais peut également mettre en danger les droits des innocents.

Dans de nombreux endroits, il y a eu une militarisation généralisée de définitions trop larges du terrorisme et d'infractions contre la société civile, contre les défenseurs des droits humains, les militants, les opposants politiques, les journalistes, les minorités et les étudiants.

Les mesures de financement de la lutte contre le terrorisme ont restreint les activités légitimes à but non lucratif et ont entravé l'aide humanitaire.

Les états d'urgence injustifiés continuent de porter atteinte aux droits humains.

La violence militaire excessive en réponse au terrorisme détruit également les droits humains, notamment en violant le droit international humanitaire et le droit pénal international.

Les États ont recours à la violence au-delà des frontières, même lorsque cela n'est pas justifié au regard du droit international de légitime défense.

De nombreux États n'ont pas non plus abordé sérieusement les causes profondes du terrorisme, y compris les violations des droits humains commises par l'État lui-même, et l'impunité pour ces violations étatiques est endémique et suscite de nouveaux griefs et de nouvelles violences.

Mon premier rapport d'aujourd'hui présente mes priorités pour les trois prochaines années.

Il s'agit notamment de s'assurer que les organisations régionales respectent les droits de l'homme dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Que les mesures administratives coercitives visant à prévenir le terrorisme sont conformes aux droits de l'homme.

Que les acteurs non étatiques impliqués dans la lutte contre le terrorisme respectent les droits humains, y compris les technologies, la finance, les entreprises de sécurité, les groupes armés et les organisations à but non lucratif.

Que les nouvelles technologies de lutte contre le terrorisme soient efficacement réglementées, notamment les logiciels espions, la reconnaissance faciale et l'intelligence artificielle.

Je tiens à ce que les États soient tenus responsables des violations à grande échelle des droits humains résultant de la lutte contre le terrorisme.

Enfin, que les victimes du terrorisme bénéficient également de voies de recours complètes et efficaces.

Au cours des trois prochaines années, je poursuivrai également les efforts de mon prédécesseur visant à empêcher la lutte contre le terrorisme contre la société civile, à protéger les 70 000 personnes toujours détenues arbitrairement dans le nord-est de la Syrie dans le contexte de la guerre contre l'État islamique, à protéger les détenus et les personnes transférées à Guantanamo Bay, à Cuba, et à faire en sorte que les Nations Unies elles-mêmes, par le biais de tous leurs organes antiterroristes et autres agences, protègent les droits humains dans leurs activités antiterroristes.

Dans le climat actuel, les droits humains dans la lutte contre le terrorisme sont donc exposés à un risque accru en raison de la montée de l'autoritarisme, de la montée de la polarisation et de l'extrémisme nationaux, de la concurrence géopolitique, des dysfonctionnements au sein du Conseil de sécurité et des nouveaux outils, notamment les réseaux sociaux, destinés à alimenter la déshumanisation, la diffamation, l'incitation et la désinformation.

La politique de deux poids deux mesures appliquée par les grandes puissances en matière de respect des droits de l'homme érode également la confiance du public dans la crédibilité du système international.

Les États doivent également mieux financer la protection des droits de l'homme dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

En conclusion, mon message est d'exhorter tous les États à dépasser l'engagement rhétorique dominant en faveur des droits de l'homme et à les placer au cœur de toutes leurs mesures antiterroristes.

Le respect des droits de l'homme permet non seulement de légitimer la lutte contre le terrorisme, mais aussi de la rendre plus efficace, car les citoyens ont la certitude que les États utilisent leurs mesures antiterroristes conformément à la loi et dans le plein respect de toutes les personnes touchées.

[Autre langue parlée]

Merci, M. So, l'opérateur spécial va maintenant répondre aux questions.

Veuillez indiquer votre nom et le point de vente pour lequel vous travaillez avant de poser votre question.

Nous commencerons par les questions posées dans la salle, puis passerons à celles d'entre vous qui nous rejoignent en ligne.

[Autre langue parlée]

Je ne vois personne dans la salle, alors nous allons commencer par le Yuri Aprelev de RIA Novosti online.

[Autre langue parlée]

Oui, et merci d'avoir répondu à ma question et merci pour cet exposé.

[Autre langue parlée]

La première concerne ce que vous venez de dire, à savoir que le double standard des grandes puissances en matière d'application des droits de l'homme renforce la confiance dans le droit international.

De quels pays parlez-vous exactement ?

Parce que ce n'est pas quelque chose dont vous parlez plus clairement des grandes puissances.

Dans votre rapport, vous avez mentionné le fait que la place des États-Unis dans le monde leur a permis de violer gravement le droit international sans conséquences pour eux.

Est-ce là une sorte de double standard ?

[Autre langue parlée]

Peut-on dire qu'après le 11 septembre, les États-Unis ont interprété le principe même du droit international dans leur guerre contre le terrorisme toujours en vigueur aujourd'hui, ont retiré leurs frappes contre des États surveillés sans aucun mandat du Conseil de sécurité, de nombreuses victimes civiles à la suite de ces frappes et de l'occupation de territoires se trouvent encore aujourd'hui en Syrie et en Irak.

Et pensez-vous que la situation à Gaza aujourd'hui est la conséquence de la politique américaine, que les États-Unis couvrent également sous couvert de dissimulation de sécurité parce qu'Israël affirme que la guerre à Gaza est dirigée contre l'organisation terroriste ?

[Autre langue parlée]

Il s'agit donc d'un rapport thématique.

Il ne s'agit donc pas d'un rapport sur les performances d'un pays en particulier.

Il s'agit donc d'une observation plus générale sur ce qui s'est passé, je pense, au cours des 20 dernières années en termes de lutte contre le terrorisme.

Je ne dirais pas que c'est limité à une grande puissance en particulier.

Je veux dire, je pense que nous avons été témoins du comportement d'un grand nombre d'États puissants, y compris des membres, franchement, de tous les membres du Conseil de sécurité qui, au fil du temps, n'ont pas respecté les droits de l'homme dans le cadre de leurs activités.

Cela inclut leurs opérations militaires étrangères contre le terrorisme.

Il comprend des mesures juridiques nationales visant à lutter contre le terrorisme par le biais d'une application régulière de la loi, etc.

Mais le fait est que cela alimente la polarisation et le mécontentement, car certains États sont considérés comme allant à l'encontre de la volonté de la majorité de la communauté internationale de mettre en œuvre et de faire appliquer le droit international.

5 États membres du Conseil de sécurité disposent d'un droit de veto.

Ils ont donc la capacité de faire le bien en utilisant leur pouvoir en vertu du chapitre 7 de la Charte des Nations Unies pour empêcher l'escalade de situations liées au terrorisme ou à d'autres formes de violence.

Ou ils peuvent exercer leur droit de veto pour arrêter l'action internationale.

Et il existe de nombreux exemples de cela, pas seulement dans un contexte de lutte contre le terrorisme en relation avec Gaza.

Écoutez, d'autres rapporteurs spéciaux et moi-même n'avons cessé d'appeler toutes les parties à ce conflit à respecter le droit international humanitaire, le droit international des droits de l'homme et le droit pénal international.

Il est clair que le 7 octobre et par la suite, il y a eu de très graves violations du droit international par le Hamas et d'autres groupes armés palestiniens.

Cela se poursuit aujourd'hui sous la forme de prises d'otages continues et de tirs de roquettes occasionnels après le 11 septembre, sans discrimination, ne visant pas d'objectifs militaires susceptibles de toucher des civils et constituant donc des crimes de guerre.

La réponse israélienne, bien entendu, n'a pas non plus respecté ses obligations en vertu du droit international humanitaire.

Aujourd'hui, nous n'avons cessé de souligner qu'Israël n'a pas fait preuve du niveau de soin requis par le droit international humanitaire en matière de protection des civils.

Cela se manifeste au minimum par des attaques disproportionnées qui font trop de victimes civiles par rapport à l'avantage militaire, par des attaques aveugles qui ne font pas suffisamment de distinction entre les cibles militaires et les civils, par exemple le largage de très grosses munitions non guidées dans des zones urbaines densément peuplées et un grand nombre de munitions, dont une grande partie des munitions utilisées par Israël entrent dans cette catégorie.

Absence d'avertissement aux civils, refus de l'aide humanitaire, risque de voir la population civile mourir de faim, déplacements forcés arbitraires, absence des conditions humanitaires nécessaires pendant le déplacement.

Alors regardez, il y a eu de nombreuses violations très bien documentées par Israël.

Cela ne veut pas dire que toute la violence d'Israël est illégale.

Il est certain qu'Israël a pris certaines mesures dans le cadre du processus de ciblage et a sollicité des conseils juridiques, etc.

Mais l'impression générale est qu'il ne s'agit pas de cas isolés de violations, mais qu'il existe une sorte de non-respect systématique en ce qui concerne à la fois la protection des civils dans la conduite des hostilités, donc dans le ciblage, mais aussi dans le refus de l'aide humanitaire nécessaire pour subvenir aux besoins de plus de 2 à 2,3 millions de personnes à Gaza, dont beaucoup ont été contraintes au bord de la famine.

[Autre langue parlée]

Nous allons donc passer à la prochaine question de M. Antonio Brotto de la FA.

[Autre langue parlée]

Merci beaucoup.

[Autre langue parlée]

Sur l'utilisation de l'anti.

Progressez la législation pour arrêter la dissidence politique dans certains pays et si vous pouvez en donner.

Des exemples de cela.

[Autre langue parlée]

Mon prédécesseur a donc écrit une importante étude mondiale sur l'utilisation abusive des lois antiterroristes contre la société civile.

Elle a donc découvert que c'est le cas, ce n'est pas un problème limité à un petit nombre de pays en particulier.

C'est quelque chose qui est endémique dans de nombreuses régions du monde et qui englobe, vous savez, un large éventail de la société civile.

[Autre langue parlée]

Il s'agit, vous savez, de militants pour le climat, de défenseurs des droits de l'homme, d'étudiants ou, dans certains cas, d'avocats et même de juges.

Il s'agit de l'utilisation des lois antifinancement du terrorisme pour fermer ou restreindre le fonctionnement légal d'organisations non gouvernementales de toutes sortes, religieuses, caritatives, humanitaires, etc.

Nous émettons donc des communications individuelles et nous avons dans la base de données des Nations Unies sur les droits de l'homme une longue liste de cas précis de ce type dans lesquels des contre-mesures et des lois ont été violées contre toutes sortes de catégories différentes.

Au cours de mon dialogue avec les États ce matin, par exemple, le cas de la Tunisie a été abordé où, vous savez, les lois et décrets d'urgence en Tunisie ont été utilisés essentiellement pour limoger des juges et pour poursuivre des poursuites et des emprisonnements contre des juges simplement parce qu'ils ont fait leur, vous savez, leur travail en tant qu'officiers de, de, de, de tribunal.

Et ce sont des sortes de licenciements massifs, d'un grand nombre de personnes soumises à ce type de procédures judiciaires.

Il y a donc, il y a, il y a tellement de ces cas que c'est précisément pour cela que c'est si alarmant parce qu'il n'y a aucune sorte de réaction concertée de la part de la communauté internationale visant à faire pression sur ces États pour qu'ils mettent fin à ce type d'utilisation abusive.

Le message d'une grande partie de la communauté internationale a été le suivant : les États doivent faire preuve de fermeté à l'égard des terroristes et réprimer, réprimer le terrorisme.

Mais je pense que le pendule a beaucoup trop penché en faveur de la répression sans un équilibre suffisant entre la protection des droits humains par les représentants de l'État.

[Autre langue parlée]

Je m'appelle Catherine Film Combo Conga.

French International TV, dans la liste des personnes que vous avez mentionnées qui ont été victimes de l'utilisation abusive de la lutte contre le terrorisme, je pense que vous avez oublié les journalistes.

J'aimerais donc en savoir un peu plus sur cette question, en particulier, comme vous le savez, dans le contexte du 11 septembre, tout a commencé lorsque, au nom de la lutte contre le terrorisme interne, l'État a commencé à surveiller les journalistes, à les mettre sur écoute, à surveiller les journalistes et à arrêter des individus.

Alors, qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

Et aussi, si vous pouviez mettre un peu plus en évidence les aspects relatifs aux pays européens.

Oui, alors écoutez, je mentionne les journalistes dans mon rapport et je pense que je l'ai également mentionné dans mon allocution d'ouverture.

C'est une catégorie très importante qui a subi des pressions en raison des lois antiterroristes.

Vous savez, lors du dialogue de ce matin, le cas de Jimmy Lai a été évoqué, par exemple, propriétaire d'un important organe de presse indépendant à Hong Kong, en Chine, qui a été arrêté et inculpé pour atteinte à la sécurité nationale, essentiellement dans le but de mettre fin aux activités des médias indépendants.

Donc, vous savez, ce n'est pas un événement rare.

Vous avez parlé de logiciels espions et, bien entendu, cela suscite de vives préoccupations dans de nombreux pays, car, vous savez, l'utilisation secrète de logiciels espions qui, vous savez, peuvent révéler des sources et entraîner des représailles contre ces sources également, en traquant des journalistes, etc.

L'un des problèmes est l'absence de réglementation internationale et nationale efficace de ce type de technologies, associée, vous savez, à des entreprises privées qui fabriquent ces logiciels, fabriquent ces programmes elles-mêmes.

Ils ne sont pas très doués pour faire preuve de diligence raisonnable en matière de droits de l'homme en ce qui concerne les types de produits qu'ils fabriquent et vendent à différents acteurs du monde entier.

Donc, vous savez, mon père et mon père sont très attachés à essayer de trouver des options pour une réglementation internationale plus stricte de ces types de nouvelles technologies qui sont régulièrement utilisées contre, contre les journalistes.

Vous savez, dans certaines situations, bien sûr, des journalistes ont été directement ciblés.

Donc, vous savez, certains pays sont, sont connus pour être des endroits très dangereux pour les journalistes.

Et ce n'est pas uniquement dans les zones de conflit actif.

Vous savez, nous avons vu certains États cibler délibérément les professionnels des médias, notamment lors d'un récent conflit.

Et puis bien sûr, vous savez, la censure et la modération en ligne.

Je veux dire, il y a de nombreuses ingérences dans la liberté des médias de couvrir leurs propres sujets d'affaires publiques en raison des restrictions imposées au discours extrémiste ou à la louange, à la glorification, à l'apologie du terrorisme, etc.

[Autre langue parlée]

J'ai également mentionné l'affaire SO1 dans les médias non traditionnels, qui a bien sûr suscité des inquiétudes dans les médias. C'est le cas de Julian Assange.

Et c'est une affaire que vous connaissez, celle de l'éditeur de WikiLeaks.

C'est une affaire que mon mandat suit de près à mesure que ce procès avance, dans le cadre de la procédure d'extradition en cours entre le Royaume-Uni et les États-Unis.

[Autre langue parlée]

Nous avons une question dans la salle.

[Autre langue parlée]

J'ai une question : vous savez que le sujet brûlant qui a suivi le 11 septembre était toujours d'actualité pendant les 10 années pendant lesquelles la lutte contre le terrorisme était toujours d'actualité.

Mais pourquoi lancez-vous maintenant ce type de rapport ?

Est-ce que c'est le bon moment ?

[Autre langue parlée]

Désolé, je ne le suis pas, je ne le suis pas.

[Autre langue parlée]

Non, je ne suis pas sûr de savoir ce que vous demandez quant au timing.

Quel est le moment de publier votre rapport maintenant ?

[Autre langue parlée]

Alors, aussi, pour expliquer.

Je viens d'être nommé, donc c'est mon travail de rédiger, de rédiger des rapports.

Et moi, j'écris 2 ans.

Un au Conseil des droits de l'homme, un à l'Assemblée générale.

Et c'est ce qui explique le, le, le, le, le, le timing.

Mais je pense que c'est aussi un moment très utile pour réfléchir aux deux dernières décennies, n'est-ce pas, en matière de législation antiterroriste.

Je veux dire, au début, après le 11 septembre, il y a eu une énorme précipitation pour légiférer.

Il y a ensuite eu une sorte de deuxième vague après l'émergence de l'EIIS le 20 décembre 2013 et l'apparition de nouveaux problèmes tels que les combattants étrangers.

Et, vous savez, les gens pensaient souvent qu'après ces premières tranches d'activisme législatif, les choses allaient en quelque sorte se calmer.

Et si les pays allaient trop loin, ces lois seraient abrogées.

Je ne pense pas que cela se soit produit dans de nombreuses régions du monde.

Je veux dire, je pense que ce que nous avons vu, c'est la sécurité. Le Conseil de sécurité de l'ONU a constamment poussé les États à adopter de nouvelles mesures antiterroristes au cours des deux dernières décennies.

Et donc, vous savez, de plus en plus de mesures sont mises en place au niveau national.

Et cela arrive quand même.

Le Conseil de sécurité demande donc à tous les pays d'adopter ces contre-mesures, qu'un pays dispose d'un système d'État de droit efficace, qu'il dispose d'un système judiciaire indépendant, qu'il respecte et protège les droits de l'homme.

Et je pense que c'est en fait extrêmement dangereux pour les Nations Unies de continuer à agir alors qu'il n'existe pas de définition internationale convenue du terrorisme.

Les organes de lutte contre le terrorisme des Nations unies continuent d'exiger des États qu'ils adoptent des lois, indépendamment de leur historique d'utilisation abusive des lois antiterroristes existantes et malgré l'absence flagrante de garanties efficaces en matière de droits humains pour contrôler ces mesures et les combattre.

Et pour garantir que l'État utilise ces pouvoirs, l'État peut être tenu responsable de ce type d'abus.

Outre le terrorisme, nous avons pu constater que ce nouveau concept d'extrémisme violent était également utilisé dans de nombreux pays.

[Autre langue parlée]

Pourtant, l'ONU demande aux États de prendre des mesures pour y répondre également.

Et c'est, vous savez, dans un monde parfait, si un État possède un excellent système de droits de l'homme et d'État de droit, alors, vous savez, peut-être que les lois antiterroristes fonctionneraient d'une manière compatible avec les droits de l'homme.

Mais ce n'est pas le monde dans lequel il n'est pas le monde dans la plupart des régions.

Dans la plupart des pays du monde, et même les pays dotés de systèmes juridiques réellement efficaces, se heurtent encore à de graves problèmes de respect des droits de l'homme dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Je pense donc que c'est le cas. Bien que le Conseil de sécurité ait accordé plus d'attention aux droits de l'homme au fil des ans, il a souvent fait preuve de rhétorique et cela n'a pas été assorti d'exigences spécifiques imposant aux États de prendre certaines mesures pour protéger les droits humains ou financer les droits humains dans le cadre du processus de lutte contre le terrorisme.

[Autre langue parlée]

M. So, Mlle Catherine Piankong Bukonga a posé une question complémentaire en ligne.

Oui, merci de me donner à nouveau la parole, Monsieur.

J'aimerais que vous reveniez sur, s'il vous plaît, sur ce que vous avez dit avoir mentionné précédemment à ma question.

J'aimerais en savoir un peu plus sur les recommandations que vous avez formulées à l'égard de l'Europe et des pays européens, car le P5 est souvent sous le feu des projecteurs et d'autres pays spécifiques sont en conflit.

Mais par exemple, en France, certains journalistes qui ont été enregistrés ont été suivis au nom de la sécurité de l'État.

Quel type de recommandation avez-vous mentionné ?

Et qu'en est-il de votre coopération avec l'UE ou avec les parlementaires ?

[Autre langue parlée]

Merci pour cette question.

Et, écoutez, juste pour clarifier, ce rapport est le mien. Je travaille donc depuis trois mois et le premier rapport définit toujours les priorités pour les trois prochaines années.

Ce rapport lui-même ne contient donc pas encore de recommandations sur des questions particulières.

C'est, il s'agit de définir davantage ce que je vais faire au fur et à mesure que le travail avancera au cours des trois prochaines années.

Il est donc un peu tôt pour formuler des recommandations sur des questions de fond.

Cela dit, une partie du rôle d'un rapporteur spécial est bien entendu de recevoir et d'adresser ce que nous appelons des communications individuelles adressées aux États.

Il peut s'agir de plaintes que nous recevons de victimes de violations des droits de l'homme par l'État ou d'évaluations que nous menons des lois, politiques et pratiques antiterroristes au sein d'un gouvernement donné dans un pays donné.

Il s'agit donc en partie d'un processus réactif selon lequel les personnes en France souhaitent porter plainte auprès du bureau, elles sont invitées à le faire.

Et c'est dans ce contexte que nous pouvons dialoguer avec l'État.

Ou s'il existe, disons, une nouvelle législation ou une ancienne législation qui est utilisée de manière problématique d'une nouvelle manière, nous pouvons également en discuter avec le pays concerné.

Je vous encourage donc vivement si vous avez des inquiétudes concernant le traitement des journalistes en France, par exemple, ou dans d'autres pays européens, alors ce serait la manière habituelle dont nous aborderions ces questions en ce qui concerne l'UE, oui.

Mon premier rapport à l'Assemblée générale en octobre portera donc sur le rôle des organisations régionales dans la lutte contre le terrorisme et sur la mesure dans laquelle elles respectent les droits de l'homme dans les types de mesures, de lois, etc., qu'elles adoptent.

Donc, l'UE et le Conseil de l'Europe, vous savez, deux autres ainsi que l'OSCE, nos organes en Europe, que nous examinerons de près dans ce contexte pour évaluer leur performance en matière de respect des droits de l'homme.

Il couvrira également les organisations régionales de toutes sortes d'autres régions du monde.

En termes de Parlement, oui, je veux dire, nous impliquerions les parlements dans le contexte généralement des projets de lois ou de nouveaux projets de loi.

Donc, si nous sommes préoccupés par l'élaboration, vous savez, d'une nouvelle législation en particulier, un bon exemple est la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong, qui est actuellement à l'état de projet.

C'est alors une sorte de moment où nous pourrions présenter un mémoire ou informer les parlementaires.

Je veux dire, aujourd'hui, par exemple, je vais informer les parlementaires du Royaume-Uni sur les transferts d'armes britanniques vers Israël dans le cadre de la guerre à Gaza.

Parce que nous avons adopté une position selon laquelle le fait de continuer à exporter des armes et des munitions vers Israël, étant donné le risque évident que ces armes soient utilisées en violation du droit international humanitaire à Gaza, signifie que les États qui exportent ces armes violeraient eux-mêmes leur devoir, en vertu du droit international humanitaire, de garantir le respect du droit humanitaire par les autres États.

Et cela signifie qu'il ne faut pas leur exporter d'armes, ce qui permettrait de nouvelles violations.

Alors oui, nous dialoguons avec les parlementaires et nous nous engageons également officiellement sur les propositions législatives.

[Autre langue parlée]

Il y a une question de M.

[Autre langue parlée]

Oui, bon après-midi.

J'ai posé cette question pour l'un de mes médias, The Lancet, la revue médicale.

Je me demandais, professeur, au cours de vos recherches, avez-vous rencontré des situations dans lesquelles les États membres disposent d'une très bonne législation sur leurs statuts en matière de lutte contre le terrorisme, etc., tout en exportant des mécanismes utilisés pour torturer des personnes soupçonnées d'appartenir à la catégorie des extrémistes ou des terroristes présumés ?

[Autre langue parlée]

Donc, juste pour clarifier la question, donc exporter en exportant, vous voulez dire expulser ou extrader des personnes vers d'autres pays pour y être torturées ?

Est-ce là la question ?

Attendez, oui, pas d'exportation de matériel utilisé pour la torture.

Dans de nombreux cas, les accusations ne sont pas très transparentes.

Ils sont Incognito.

Ils sont sur ce qu'on appelle des sites noirs, etc.

Donc, d'un côté, il existe une très bonne législation sur la convention contre la torture, mais en même temps, vous avez un univers parallèle.

[Autre langue parlée]

Et, et regardez, il est certain que la question plus générale de la restitution des personnes soupçonnées de terrorisme à d'autres pays pour torture a été bien couverte par le mandat dans le passé.

Mais pour ce qui est de l'essentiel de votre question, je vous renvoie à ma collègue, la rapporteure spéciale sur la torture, qui a publié son rapport thématique la semaine dernière au Conseil des droits de l'homme, qui était précisément consacré à cette question des équipements, du matériel de torture, des objets et des outils différents que les États exportent les uns vers les autres dans un contexte d'application de la loi, qui peuvent être utilisés pour la torture ou des traitements cruels et dégradants, sinon je vais me faire soigner, en détention.

C'est donc la source la plus récente de réflexion sur cette question.

[Autre langue parlée]

Nous avons maintenant une question de la part de M. Nick, de Bruce, de New York.

Oui, merci d'avoir répondu à cette question.

Vous avez parlé de la forte tendance à l'abandon des pratiques en matière de droits de l'homme et de lutte contre le terrorisme à l'échelle internationale.

Je me demandais quelle était votre vision du rôle.

Des mécanismes antiterroristes de l'ONU et de cette puissance.

[Autre langue parlée]

De façon exponentielle ces dernières années, en grande partie grâce au soutien de gouvernements qui ont une mauvaise réputation en matière de droits de l'homme.

[Autre langue parlée]

Tu penses qu'il a été instrumentalisé ?

Par eux pour aider à changer essentiellement la norme.

Du cancer et.

Pratiquez loin des droits de l'homme.

[Autre langue parlée]

Et oui, absolument, les mécanismes de lutte contre le terrorisme se sont considérablement développés ces dernières années.

Je veux dire, il s'agissait des comités des sanctions du Conseil de sécurité, de la Direction exécutive de la lutte contre le terrorisme et du comité antiterroriste chargé de surveiller la mise en œuvre des résolutions du Conseil de sécurité.

Mais en 2017, le Bureau des Nations Unies pour la lutte contre le terrorisme a été ajouté et a connu une croissance exponentielle, comme vous le dites.

Et puis, bien sûr, l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime a toujours été présent à Vienne.

Mais aussi cet autre mécanisme du Pacte mondial des Nations unies sur la lutte contre le terrorisme dont je suis membre, ainsi que 46 autres entités principalement des Nations unies et quelques-unes, quelques autres.

Et ils ont un tas de groupes de travail qui se concentrent sur toute une gamme de questions spécifiques, une assistance technique importante, le renforcement des capacités, l'établissement de normes piloté par ces organismes.

Et puis, bien sûr, le Centre de lutte contre le terrorisme de l'ONU, qui fait désormais partie du Bureau de lutte contre le terrorisme.

Écoutez, c'est dû à l'influence des donateurs.

[Autre langue parlée]

Je veux dire, oui, en donnant de l'argent aux États, vous savez, quel que soit le contexte, les États peuvent avoir l'impression d'en tirer quelque chose en termes d'intérêt personnel, que cela se limite à une sorte de légitimation de leur rôle positif dans le soutien du multilatéralisme ou s'ils veulent quelque chose de plus que cela.

Moi, ils veulent contrôler, vous savez, sur le plan opérationnel la direction de ce que font ces organismes antiterroristes, leurs priorités, etc.

Je n'en ai tout simplement pas, je n'en suis qu'à trois mois de travail.

Je ne sais tout simplement pas encore dans quelle mesure, lorsqu'ils donnent cet argent, ils peuvent contrôler la façon dont il est dépensé et dirigé, vous savez, au type de projet et au niveau opérationnel ou si, vous savez, l'argent est donné.

Ensuite, il y a suffisamment d'indépendance structurelle au sein de l'organisation pour que celle-ci puisse se faire sa propre opinion sur l'affectation de ces ressources, sur les types de problèmes, sur les sujets sur lesquels elles sont traitées, etc.

Je ne dirais pas que c'est, c'est une question limitée à l'argent.

Je veux dire, bien sûr, vous savez, même si vous ne donnez pas d'argent, parfois certains États peuvent avoir un haut fonctionnaire de l'ONU occupant un poste de haut niveau dans l'une de ces agences, vous savez, différents pays président à tour de rôle le comité antiterroriste et ont donc un certain niveau de contrôle sur ce que font ces organismes.

Il y a donc de nombreux points d'influence politique, vous savez, dans un système multilatéral politisé.

Mais je pense que c'est tout à fait la bonne question de se demander si un petit nombre de donateurs fournissent la majeure partie de l'argent du système, ce qui devrait toujours soulever la question de savoir qui a une influence sur le type de travail effectué par ces organismes.

[Autre langue parlée]

M. Saul, nous avons une question dans la salle.

Merci d'avoir répondu à ma question.

Neva Sheva est ici de Q the news, l'agence de presse japonaise de l'UNI.

J'ai juste une question concernant la situation en Suisse.

Comme vous le savez, il y a eu comme un attentat terroriste à Zurich, considérez-le comme un attentat terroriste.

Ainsi, l'attaque au couteau d'un Juif orthodoxe par un garçon de 15 ans, tunisien et suisse, et l'idée a été évoquée de lui retirer sa nationalité.

Dans ce cas, considérez-vous que ce serait comme, encore une fois, les droits de l'homme ?

Que pensez-vous de cette affaire ?

[Autre langue parlée]

Oui, le droit international dit certaines choses à ce sujet.

Je veux dire, si vous savez, si cela peut rendre une personne apatride de fait ou de fait, alors je pense que c'est clairement un problème.

Si ce garçon a une deuxième nationalité, vous savez, actuellement en Tunisie, alors écoutez, il y a encore d'autres questions relatives aux droits de l'homme à savoir s'il va bien, s'il est sûr de renvoyer la personne en Tunisie ?

Qu'est-ce que cela signifie en termes d'impact sur les droits de la famille s'il a une famille établie ici ?

Et je ne connais pas la réalité de cette affaire.

Y a-t-il des risques de mauvais traitements, etc.

De retour en Tunisie, sachant ce que nous savons de l'état du système juridique de ce pays, qui, vous savez, a perdu, vous savez, tout semblant d'indépendance, d'État de droit au cours des deux dernières années à cause des décrets d'état d'urgence.

Le fait d'avoir un enfant, évidemment, vous savez, ce qui est dans l'intérêt supérieur de l'enfant entre également en ligne de compte.

Le processus de déchéance de la citoyenneté est-il respectueux des droits procéduraux, de la régularité de la procédure, des garanties judiciaires, etc.

Et puis je dirais que sur le plan de la sécurité, écoutez, vous savez que c'est à la discrétion des États en fin de compte.

Je veux dire que c'est le système de droit international que nous avons.

C'est aux États de décider à qui ils confèrent la nationalité et à qui ils en privent.

Et tant que cela n'est pas fait arbitrairement sans procédure régulière, etc., vous savez que c'est autorisé par le droit international.

Mais pour ce qui est de la question de sécurité sous-jacente, je pense que si une personne a vécu dans un pays pendant une longue période, elle pourrait avoir, vous savez, des liens plus étroits avec le pays dans lequel elle se trouve actuellement que celui dont elle peut avoir une autre nationalité.

Ensuite, je pense que c'est simplement en termes d'efficacité des poursuites, d'efficacité de la réhabilitation, vous savez, de la réinsertion, de la radicalisation ou de tous ces types de processus.

Je veux dire, il est logique, sur le plan de la sécurité, de contenir tout risque que cette personne pourrait encore représenter à l'avenir et de faire tout cela dans le pays où elle entretient les liens les plus solides, car c'est là qu'elle sera soutenue par sa famille.

C'est là qu'ils peuvent avoir des liens sociaux et parler la langue.

Et je veux dire, dans ce contexte de déchéance de citoyenneté, vous savez, nous avons vu de nombreux cas où des personnes ont vécu toute leur vie dans un pays et soudainement, parce qu'elles ont obtenu la nationalité officielle d'un autre pays, elles sont, elles sont expulsées vers ce pays où elles n'ont aucun lien avec le fait que ce pays ne dispose peut-être pas d'une application de la loi efficace.

Vous savez, il a peut-être un système faible pour gérer le ******.

Et, vous savez, je considère cela comme une exportation, vous savez, de votre problème de sécurité vers un autre pays qui n'est pas bien équipé pour y faire face.

Je pense donc que nous devrions faire très attention à ce que les citoyens ne retirent pas leur citoyenneté.

Je ne pense pas que ce soit une solution de sécurité et, souvent, elle n'est pas conforme aux droits de l'homme.

[Autre langue parlée]

Merci beaucoup d'avoir répondu à ma question.

[Autre langue parlée]

Combats à Gaza.

Combattre le groupe terroriste à Gaza.

Quelle est votre opinion à ce sujet ?

Et considérez-vous le Hamas comme une organisation terroriste ?

[Autre langue parlée]

Merci pour la question.

Écoutez, il n'existe pas de définition internationalement acceptée du terrorisme, donc je n'ai pas moi-même de base juridique internationale pour déterminer qui est terroriste ou non.

Le Hamas ne figure pas non plus sur la liste des organisations terroristes du Conseil de sécurité.

Cela dit, bien entendu, le Conseil de sécurité, comme nous l'avons dit, a demandé à tous les pays de prendre des mesures pour prévenir et réprimer le terrorisme.

En n'adoptant pas de définition, cela a essentiellement permis à chaque pays du monde de créer sa propre définition du terrorisme et de l'appliquer à deux acteurs différents.

Et parfois, vous savez, c'est clairement abusif.

D'autres fois, c'est, vous savez, plus difficile à dire, étant donné que, selon mon mandat, j'ai un mandat du Conseil des droits de l'homme pour surveiller le respect des droits de l'homme par les États chaque fois qu'ils déterminent qu'un acteur est un terroriste.

Je n'ai donc pas à me prononcer sur la question de savoir si je pense que le Hamas est un terroriste ou non.

Cela n'a rien à voir avec le pouvoir qui m'a été confié par les Nations Unies.

Mais ce que je peux faire, c'est que dès qu'un État qualifie un groupe de terroriste ou le classe légalement comme terroriste, mon rôle est de m'assurer que cet État respecte les droits humains dans toutes les mesures qu'il prend pour contrer ce groupe.

C'est donc une fonction de protection, non ?

Donc, même si les groupes ne sont pas strictement ou véritablement terroristes, vous savez, il existe toujours un certain niveau de protection internationale des droits humains dans, dans, cette campagne contre le groupe désigné par, par un État.

Regardez dans quelle mesure, je veux dire, le problème de la définition internationale, bien sûr, fait encore partie de ce débat.

Et un traité est en cours de négociation à l'Assemblée générale depuis 2001.

Cela dure depuis deux décennies, cela reflète cette division persistante depuis au moins un siècle entre les États sur des questions telles que, vous savez, pouvez-vous qualifier un mouvement d'autodétermination ou un mouvement de libération de terroriste ou non ?

Le terrorisme et les infractions terroristes doivent-ils s'appliquer dans des situations de conflit armé ou non ?

Ou devons-nous simplement laisser cela être réglementé par le droit international humanitaire, les crimes de guerre, etc. ?

Je veux dire, pourquoi, vous savez, pourquoi est-il nécessaire de traiter un groupe ou une personne de terroriste alors que ce sont des civils, c'est déjà un crime de guerre que de tuer des civils ?

Certains États diraient que cela s'explique par le fait que la législation antiterroriste vous donne des pouvoirs supplémentaires, ce que le droit humanitaire ne vous donne pas.

Le droit humanitaire vous interdit donc de faire certaines choses.

Cela fait de certaines choses des crimes de guerre, mais cela ne vous donne pas nécessairement ces autres pouvoirs, vous savez, pour interdire une organisation, criminaliser ses membres, réprimer son financement, exercer toutes sortes de pouvoirs spéciaux d'enquête et de surveillance.

Donc, vous savez, la législation antiterroriste peut vous donner du personnel supplémentaire, ce que le droit humanitaire ne vous donne pas nécessairement.

Je pense en particulier à ce que nous appelons les infractions terroristes préparatoires.

Donc, en ce qui concerne les crimes de guerre, vous savez, si vous commettez un crime de guerre ou si vous, vous savez, si vous aidez ou aidez quelqu'un à commettre un crime de guerre, vous savez, cela entraîne une responsabilité pénale.

Tout cela se produit également en relation avec le terrorisme.

Mais en outre, la législation antiterroriste érige souvent en infraction le fait de financer un groupe terroriste, de s'associer à des terroristes ou d'être membre d'une organisation terroriste, toutes choses qui ne constituent généralement pas des infractions liées à des crimes de guerre, à un génocide ou à d'autres crimes internationaux.

Donc, en ce qui concerne le Hamas, écoutez, certains États le qualifient de terroriste et l'interdisent en tant que terroriste.

La plupart des États du monde ne l'ont pas fait.

Le Conseil de sécurité ne l'a pas inscrit sur la liste.

La question est donc la suivante : selon la définition nationale du terrorisme dans un pays donné, est-ce que ce que fait ou a fait le Hamas correspond à cette définition dans la législation nationale ?

[Autre langue parlée]

Je pense que M. Asia a un suivi.

[Autre langue parlée]

Certaines organisations et certains États considèrent l'attaque israélienne contre des civils à Gaza comme une attaque terroriste.

Comment voyez-vous cela ?

[Autre langue parlée]

Que pensez-vous de ces accusations ?

[Autre langue parlée]

Comme je l'ai dit, il n'existe pas de définition internationale du terrorisme.

Nous n'avons donc aucune norme juridique internationale issue du droit du terrorisme à appliquer à ce que fait Israël.

Vous savez, en vertu du droit international humanitaire, il existe déjà un cadre juridique très complet pour faire face à la violence commise par toute partie, étatique ou non étatique, dans un conflit armé.

Donc, si vous savez, par exemple, qu'une partie cible délibérément des civils, cause des pertes civiles disproportionnées, lance des attaques aveugles qui blessent des civils ou, vous savez, attaque délibérément des infrastructures civiles, vous savez, des bâtiments, etc., et que cela ne se justifie pas comme une attaque contre un objectif militaire, alors toutes ces choses sont déjà illégales au regard du droit international.

Ils constituent déjà des crimes de guerre au regard du droit international.

Donc, le qualifier de terrorisme, je veux dire, en termes de résultat, cela ne fait aucune différence juridique.

Cela pourrait, cela pourrait faire une différence en termes, vous savez, d'étiquetage politique, etc.

Je veux dire, est-ce vrai, et ensuite vous devez vous poser la question, vous savez, est-ce qu'il est pire de traiter quelqu'un de terroriste que de criminel de guerre, n'est-ce pas ?

Je veux dire, vous savez, les gens peuvent avoir des points de vue différents à ce sujet.

Je pense que les criminels de guerre sont plutôt méchants.

C'est déjà un beau crime international, tu sais.

Le terrorisme n'est d'ailleurs pas un crime international.

Qualifier quelque chose de crime contre l'humanité, de génocide ou de crime de guerre est en fait la pire chose que vous puissiez qualifier quelqu'un en termes de gravité d'accusation légale.

Le terrorisme, vous savez, n'apporte donc pas nécessairement grand-chose à cela.

Cela dit, je dirais qu'en vertu du droit international humanitaire, il existe en fait un crime de guerre spécifique consistant à semer intentionnellement la terreur au sein d'une population civile.

[Autre langue parlée]

Il a déjà fait l'objet de poursuites dans un certain nombre de contextes.

Donc, la Sierra Leone à Sarajevo, en Bosnie, vous savez, si vous êtes partie à un conflit armé délibérément.

C'est donc déjà un crime d'attaquer délibérément et de tuer des civils, mais c'est aussi un crime distinct d'attaquer délibérément des civils dans le but de leur infliger de graves souffrances psychologiques, une peur extrême, vous savez, pour les terroriser psychologiquement.

Indépendamment des meurtres physiques sous-jacents, la communauté internationale a déclaré que le fait d'attaquer des civils de manière à terroriser la population dans son ensemble constitue également un crime de guerre distinct qui devrait être reconnu comme un crime de guerre distinct.

Donc, à Sarajevo, vous savez, on a délibérément ciblé, vous savez, des cimetières, des cortèges funéraires, des cafés, des restaurants, des transports en commun, des personnes qui faisaient la queue, aux points de nourriture ou d'eau, etc. pour essayer d'intimider les civils et leur faire sentir que la résistance des défenseurs de la ville assiégée de Sarajevo est futile et que vous devriez, vous devriez abandonner.

De même, en Sierra Sierra Leone, il s'agissait d'une campagne menée par des groupes armés visant à mutiler délibérément des civils, à leur arracher des membres et à commettre des violences sexuelles contre les femmes dans le but de terroriser et d'intimider la population civile.

Il est donc évident que vous auriez besoin de preuves à ce sujet dans le cas de Gaza. Israël fait-il simplement preuve de négligence et tolère-t-il, vous savez, un niveau exécrable de victimes civiles, ce qui est déjà illégal au regard du droit international ?

Ou s'attaquent-ils délibérément à des infrastructures civiles, à des civils dans le but de terroriser l'ensemble de la population ?

Ce n'est pas un argument que j'ai vu invoqué légalement jusqu'à présent.

Je pense que pour la raison que j'ai donnée plus tôt, vous savez, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité couvrent déjà de manière exhaustive tout ce dont Israël est accusé.

[Autre langue parlée]

S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons maintenant clore cette conférence de presse.

Merci beaucoup de vous joindre à nous.

Conférence de presse du HCDH - Le Rapporteur spécial Ben Saul sur les droits de l'homme et la lutte contre le terrorisme